【質疑】
◆ＤＥＬＩ委員
幾つか確認させていただきたいのですけれども、温水プール以外で閉鎖する施設はあるかどうか、確認させてください。
それと、新焼却施設の構想が決まっていない中で、このクリーンセンターの稼働停止や温水プールを閉鎖する決定は果たしていいものなのか、市の考えをお聞かせください。
◎クリーンセンター所長
まず、温水プール以外の施設につきましては、プール以外閉鎖する施設はございません。体育室、多目的広場、テニスコート、六実高柳老人福祉センターにつきましては、当面の間、引き続き御利用いただける予定でございます。
次に、まだ新焼却施設の構想が決まっていない段階で温水プールの閉鎖を決定してよろしいかにつきましては、温水プールにつきましては、クリーンセンター焼却施設の建設に当たりまして、周辺住民との話し合いにより設置した施設でございます。本年度をもって焼却施設が稼働停止になることから、その役割を終えるところでございます。仮に温水プールを継続するためには、熱源であるボイラーを稼働させる必要がありますので、平成２９年１２月定例会の平田きよみ議員の一般質問でもお答えしたところでございますが、ボイラー設置費用としまして３,０００万円と燃料費として年間１,０００万円程度の費用が必要になってまいります。また、常温での温水プールの継続の検討もしたところでございますが、プール１階で、日中も窓際周辺しか日差しが当たらない状況でございます。そのためプールの水温や室内の温度が適温に達しないことから、温水プールの閉鎖を決定したものでございます。
◆ＤＥＬＩ委員
温水プールについては、クリーンセンター焼却施設の建設に当たって、周辺住民との話し合いで設置したということですけれども、今後、新焼却施設の建設に当たって、地元還元施設やこの温水プールなど、また周辺住民との話し合いの結果、施設を設置するという結果になったら作るということを考えていますか。もし答えられればお願いします。
◎クリーンセンター所長
還元施設につきましては、新焼却施設の整備に併せて、地元の御意見を伺いながら今後検討してまいりたいと考えております。
◆ＤＥＬＩ委員
今、新明和工業株式会社というところが辞退したということの理由をお聞かせいただいたのですけれども、これは１者入札ということですけれども、競争性がきちんと働いたと考えているのかどうかをまず聞かせてください。
それと確認ですけれども、これは平成２９年度に、六和クリーンセンター解体の時に実施した環境調査によって、工事車両とか、ごみの運搬車両が周辺環境に与える影響は軽微という報告を受けているのですけれども、本当に影響はないと考えているのか。
また、周辺の生活道路に車両が入り込むことはないのか、確認をさせてください。
それと、最後もう１点、車両が多く通ったりする可能性があるわけですけれども、これも六和クリーンセンターの時も、隣接している流山市の周辺住民の方にも市や議会を通していろいろと報告とか説明をしていると思うのです。今回はそのようなことはされるのか。説明会等を周辺自治会に対して予定しているのかどうかお聞かせください。
◎清掃施設担当室長
まず１点目ですが、一者入札に関する御質疑だと思います。本事業は平成３１年４月８日に入札公告を実施したところ、先ほどもお答えしましたが、２社からまず参加資格審査書類の提出がございました。その後、入札書、技術提案書の提出に新明和工業株式会社が辞退届を提出されたところです。したがいまして、入札提出時までは参加者が複数社おりましたことから、契約事務をこのまま進めたところでございます。御質疑の競争性が働いたのかにつきましては、メタウォーター株式会社は、入札参加者は複数社いることを前提に入札をしておりますことから、競争性は働いていたものと考えております。
２点目の周辺環境に影響を与えることはないかという御質疑だと思いますが、周辺環境対策としまして、事業者提案では、施設外の道路に車両が滞留しないよう、場内に持ち込み車両スペース約６１台分を用意してございます。また、市が委託しているごみ運搬車両につきましては、幹線道路及び搬入路以外の走行を禁じるほか、一般市民の方々につきましては、生活道路を走行しないよう広報等により周知を図ってまいりたいと考えております。
なお、工事期間中におきましても、搬入路沿いに警備員を配置するなど、安全性に十分配慮した上で、工事関係車両における周辺生活道路への待機や走行を禁じるなど、契約事業者だけでなく、下請事業者にも周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
最後に、今後の住民説明会の関係でございますが、六和クリーンセンター解体工事と同様、松戸市内の地元町会はもちろんのこと、流山市の木自治会の方々に対しても、適宜丁寧に説明会を開催することにより御理解をいただけますよう事業を進めてまいりたいと考えております。
◆ＤＥＬＩ委員
警備員を配置するなどして、安全性にも十分配慮していただけるということと、説明会も行うということで了解しました。
競争性は働いたということですけれども、予定価格、この価格が適正かどうかということを判断する上で、どのようなところにポイントを置いたほうがいいのかということをお聞きしたいのです。これは、まず、コンサルタントが入っていると思うのですけれども、そのコンサルタントの役割、どのようなことをされているのか。ヒアリングを通して、適正かどうかを判断するのに、１トン当たりの建設コストの単価で比較してという御説明だったのですけれども、金額の大きさの問題ではないですけれども、３９億円ととても大きな契約になるわけで、その契約が適正かどうかを審査するのにもう少し情報がないと判断するのは難しいのかと、会派の中でもそのような話になったのです。そこについての考え、ポイントが、建設コストの単価しか適正かどうかを判断する情報はないのか。情報がもしそれだけしかないのだとすれば、それは少な過ぎると思わないかということをお聞かせください。
◎清掃施設担当室長
まず、コンサルタントの役割ということですが、コンサルタントが実施した業務ですが、リサイクルプラザを建設するに当たり、関係法令の整理、対象ごみ量、ごみ質などをプラントメーカーから見積もりを作成するために必要な基本計画の策定、プラントメーカーから出された処理方法、環境保全計画、配置計画などを評価し、松戸市のごみ処理に問題がないことを確認し、取りまとめた基本設計の作成をしたところでございます。
続きまして、発注者支援といたしましては、本工事は設計施工一括発注でございますから、要求水準書等入札に必要な書類、契約に必要な契約書の作成、また技術提案型の入札のため、事業者選考委員会の運営支援、これらが業務でございます。
次に、１トン当たりの単価以外の比較方法はないのかということでございますが、ごみ処理施設は、それぞれの自治体により分別が違うことから、処理するごみ、収集方法にも違いがあるため、自治体ごとに専用の設計で建設されております。また、本工事は設計施工を一括して発注する方式のため、標準部掛を積み上げた積算ができません。このことから、１トン当たりの単価を比較することで妥当か否かを判断しているところでございます。
◆ＤＥＬＩ委員
了解しました。先ほども言ったのですけれども、３９億円はとても大きな買い物になるので、その金額が適正かどうかをこの場で審査しなければならない。できるだけそれが客観性とかそういうものがきちんといろいろな角度から判断できる情報を出して、これに関しては少し特殊なので、建設コストの単価でしか判断することができないということですけれども、そのあたりもできるだけ審査がしやすいような状況を整えていただきたいと思います。
◆ＤＥＬＩ委員
まず、指定管理者候補者審査委員会の議事録を見ると、設置目的を達成するかしないかが決定的で、ここが駄目だとほかが何点でも駄目だという発言をされている委員の方がいらっしゃったのですけれども、評価する上で、全体の合計点で見るのか、それとも、指定管理をする上で特に重要な、先ほど言った経費削減とか、地域の活性化とか、市民サービスの向上とか、そういった部分の比重というか、そういうところが重要になってくるのかという、まず基本的な考え方を教えてください。
それと、先ほど委員の質疑で、設置目的のところで、管理運営に対する企画力、意欲、姿勢、この部分で外部委員の評価は特に低かったということで、これは自主事業をやっていないということが低評価につながっているのではないかという御答弁があったと思うのです。これも多分議事録にあると思うのですが、前回の時に、そういったこと、自主事業を企画してほしいということを要望されていると思うのです。今回プレゼンテーションの時には自主事業はやっていないと稔台連合町会の方も答えられているのですが、これが終わった後に、そのような企画をして進んでいるというお話が先ほどあったのですけれども、これは、プレゼンテーションの前に自主事業をやっていないと答えていて、市から何かしらそのような指導だったり要望だったりということをされたのでしょうか。
それと、雇用条件、職員募集の際の応募条件として、稔台地域またはその近隣の地域の住民であることとの記載があるのですけれども、これは地域の特性を踏まえた事業展開が期待できるという上で評価をする部分なのか。また、その他の指定管理者において同様の雇用条件などがあるのか、比較を教えてください。
次に、研修等は行っているようですけれども、人材育成に対する取り組みを積極的に講じられているかというところが、ここもまた評価が低くなっているところだと思うのです。ここに対しての市のアプローチもお聞かせください。
それから、同じくこれはプレゼンテーションの際ですか、稔台連合町会の方から、立地条件もよく利用率も５０％近くで、むしろ混雑時にきちんと整理をして公平性のある利用を提供できるのかということが喫緊の課題、ごく限られた団体が専有しているという状況をどう解決していくかという発言があったと思うのですけれども、この辺に関してどのように解決していくつもりなのかなども、聞いていれば教えてください。
それと、これは稔台連合町会の方がおっしゃっているのですが、利用者の声はどのように反映されていくのかということも併せて聞かせてください。以上４点お願いします。
◎市民自治課長
評価委員会での設置目的に対する御意見について市がどのように考えているかというところですけれども、指定管理者制度運用マニュアルに従いまして、一部の細目の評価が低いものがあったとしても、直ちにその選定基準を満たさないとするものではなくて、総合計で判断をさせていただいております。そのような得点が低かった部分につきましては、改善、向上に努めていただくように指導、協議を行ってまいります。
また、今申し上げましたとおり、評価については総得点で見ることになっております。比重というところですけれども、経費削減とか、地域の活性化とか、市民サービスの向上といったことにつきましては、指定管理制度の大きな目的と考えておりまして、その文言を直接審査の細目としては設けておりませんけれども、松戸市指定管理者の指定に関する条例で定める六つの選定基準をもとに、施設に応じた評価細目を定めて、必要な審査の過程を経て、最低基準点を上回れば目的を達成し得るものとして選定されたものとして考えているということでございます。ただ、そのような事業者の提案が指定管理の目的を達成するものであるかということを市民の皆様によりわかりやすく説明できるようにするためには、配点や評価点につきまして、また関係課と協議をしてまいりたいと考えております。
次に、先ほど篠田哲弥委員の御質疑に自主事業を今回やる方向で考えていますということで御説明させていただきましたけれども、これにつきましては、委員御案内のとおり、前回の指定管理者候補者審査委員会とか市議会の本委員会の中でも、自主事業についての御要望は出ておりましたので、当課といたしましても、この間指導などをしてまいりました。情報提供したりとかしてまいりました。それを受けて検討をしていただいていて、このタイミングになったということでございます。
それから、雇用条件については、稔台連合町会が労働条件として定めたものでございまして、市から提案していただくようにと求めたものではございませんことから、評価の対象とはしていないということでございます。
それから、専有の状況とか、混雑時にきちんと整理して公平性が担保できるのかということにつきましては、先ほど中西香澄委員に答弁させていただいたとおり、利用についてはシステムを通して予約をしていただいているので、特定の団体が専有できるわけではないですけれども、市全体として今後考えていきたいと考えております。
また、利用者の声につきましては、指定管理者が利用者アンケートや、直接御意見を聞いておりまして、市も情報を共有しております。御要望につきましては、指定管理者と協議の上、順次対応してまいりたいと考えております。
それから、研修などということでございますけれども、この細目のところも点数が低かったということですけれども、マネジメントを行う人材育成が課題となっている中で、具体的な研修とか対策に関する提案が少なかったということで評価が低くなり、また、外部委員の評価はその点を重く受け止めたということだと思っております。こちらも人材育成については市としてもバックアップしていきたいと考えております。
◆ＤＥＬＩ委員
今の利用状況ですが、この喫緊の課題だとおっしゃっているのは、これは稔台連合町会の方が多分発言されている内容だと思うのです。今の話だと、それは今そのように起こっていない、課題にはなっていないということなのでしょうか。今の内容の意味がわからなかったので、そこだけ確認させてください。
◎市民自治課長
先ほど中西香澄委員の御質疑にもお答えさせていただいたとおり、特定の団体が専有できるようになっているわけではないのですけれども、現実として特定の団体の方の利用が多くなっているという状況については当課としても認識しているということでございます。
◆ＤＥＬＩ委員
それで、予約の取り方などでそこが解消できるという今のお答えだったということなのですね。わかりました。
そうしましたら、評価の配点については、ヒアリングでも同じような説明をいただいたのですけれども、施設によって細目が変わってしまったりすると、しかも、そのような指定管理者の重要な目的でもある経費削減であるとか、地域の活性化とか、市民サービスの向上という項目ではなかったりするわけで、その重要なところがどのぐらいできているのかというところがなかなか評価しにくいというところがあるので、その辺も審査のしやすい、せっかく点数にするのですから、そういったことがわかりやすい評価ができるような工夫をしていただきたいと思います。
それと、前回の審査時や今回の審査時に、そのような自主事業のことは出ていたので要望をされたということですけれども、先ほどからいろいろな委員の方もおっしゃっていますが、随意指定ということなので、きちんとその辺のコミュニケーションとかがとれているかどうかということがすごく重要になってくるのかと思うのです。これは、例えば２年ごとの契約ですけれども、プレゼンテーションの時に自主事業をやっていないと言っていて、今考えられているということは、頑張ればこの時にもそういったことが提案できたのかなと思ってしまうのです。そのような配慮はされたのでしょうか。
また、今後、随意指定となると、なおさらそのような前の指定管理者候補者審査委員会とかで指摘されているものとか要望されているものについて改善されたかどうかというものも、もし施設ごとに違うのであれば、項目とかに入れるべきなのではないかと思うのですけれども、その辺の考え方についてお聞かせください。
◎市民自治課長
できていないところを事前に指導しておけばというところでございますけれども、実際には、今回の応募について提出された書類などにつきましては、候補者が審査にかなうものとして最終的に判断したり決断したりしたものと捉えておりますので、それについて何かアドバイスをするということはしておりません。ただ、もう実績があるところでございますので、日頃の取り組みにつきましては、月に１回必ず定例会を開いておりまして、そういった中で、困っていることとか、また、ほかの市民センターの情報などを提供して、市民からいただいている御要望などに応えられるように、当課も一緒に取り組みについて考えているところでございます。
◆ＤＥＬＩ委員
ということは、契約の更新の時にそういった前回出した要望とか課題についてのことは、今後もコミュニケーションをとらないということなのですか。
◎市民自治課長
審査についてのことを対応しないということではございませんで、指定管理者につきましては、これまで以上に毅然とした対応をさせていただきますとともに、自主事業の継続的な実施を始め、改善が十分になされるように協議、助言などを行ってまいりたいと考えております。
◆ＤＥＬＩ委員
先ほど述べたように、プレゼンテーションの時にやっていませんとお答えしていたのが、短い間でできるようになるのであれば、そのようなことも審査の評価になる訳だし、適正に審査してもらうために、できることであればきちんと準備をしてプレゼンテーションに臨んでもらうほうがきちんと評価できるのかなと。後から考えていますと後出しされてしまっても、それを加味して評価するわけにはいかないではないですか。ですから、その辺のコンディションというか、きちんとした状態で審査には臨んでいただける配慮をしていただきたいと思います。
【討論】
◆ＤＥＬＩ委員
地域の特性を踏まえた事業展開や収支決算にかかる部分も評価が高いということで、安定的な管理運営が期待できるのではないかということで賛成します。
ただ、質疑の中でも少しやりとりをしましたけれども、随意指定ということで、前回の審査の時に自主事業の企画の要望とかが出ていたにもかかわらず、プレゼンテーションの段階では全く提案がなかったということで、その点の評価は低くなってしまっているのですけれども、これも質疑の中で、今後企画していただいているということで、今後に期待したいと思います。
それからまた、評価が低くなっている人材育成の部分に関しても、改善に向かって指導、要望をしていただけるということで、今後に期待して賛成します。
◆ＤＥＬＩ委員
まず、これも先ほどの審査と同じようなことですけれども、ヒアリングの中で、何名かの委員から、Ａ社は書き慣れていないのか、具体的にもっと書いていただけると評価が上がったのではないかという趣旨の発言があったと思うのです。これは適正に評価する上で、同じようなコンディションというか、きちんと書けることとかは、同じように評価が見られるための配慮は何かされたのでしょうか。
それと、ここの部分もあくまで総合点の評価ということなのでしょうか。特記について、たびたび議事録を見ると、これは特記に書いておいたほうがいいですねというようなことが見られるのですけれども、この特記などは、その評価の時に、どのように反映されるのでしょうか。
それと、最初の４年間ということだと思うのですけれども、この利用者はどのぐらいを見込んでいたのか。それと、実際の利用者数の推移などもわかれば教えてください。
◎市民自治課長
審査の時の評価をするための配慮ということでございますが、先ほどの稔台市民センターの議案審査の時にも申し上げましたが、提出書類や提案については、候補者が審査にかなうと最終的に判断して、決断に基づいて出されたものとして取り扱うべきと考えておりますので、事前にいろいろアドバイスをするということで公平性を損なうおそれもあるということでございまして、そういった配慮については特に行っていないということでございます。
それから、評価というところでございますけれども、評価については総得点で見るということになっております。
特記につきましては、評価委員会の中で特記事項として委員が付すということもできるということで、それにつきましては選定された事業者にお伝えをして、今後の運営に生かしていただくということで、協議の中で反映していきたいと考えております。
また、利用者の見込みということですが、当初選定された今の事業者におきましては、８万人の利用者ということを見込んだと伺っておりますけれども、実際には、年間１５万人ぐらいの利用があるという状況でございます。
◆ＤＥＬＩ委員
適正に評価するためのどこかが有利になったり不利になったりということはもちろんわかるのですけれども、本来、きちんと評価ができるノウハウを持っていたりするのに、それがそこの評価の時にテーブルに上がっていないということは適正な評価にならないと思うので、そこの配慮はしてほしいと思います。
それと、あくまで点数での評価ということですけれども、今、利用者を８万人と見込んでいたけれども、その倍の十五、六万人いらっしゃっているということなので、これはすごく評価が高かったのかと感じています。こういった市民とか利用者の評価は、総合点で評価するということであれば、なおさらそういう評価を得たことは継続してやってほしいということなので、シダックスではないところに決定したとしても、その部分は継続して指定管理を行ってほしいということになるのかと思うのです。そういうものが細目というか、そういう項目に反映をされないのか。つまり、実績がきちんとそういった評価をする上で配点する細目に入れるべきなのではないかと思うのですけれども、そういったニーズや利用者の声、そういったものについては、次の指定管理者を選ぶ時にはどのように考えて評価するのかということです。
あともう一点だけ、東京ドームグループは、市内でほかに指定管理者になっているものがあれば教えてください。幾つぐらいやられているのか。その２点です。
◎市民自治課長
評価の時の実績をどう評価するかということでございますけれども、評価につきましては、あくまでも今後の指定期間について、どのように運営していくのか、また事業計画が市の目的にかなうのかということを主眼として今回は評価をしております。実績を評価項目に入れるということになりますと、新たに参入してくる事業者、または現指定管理者に有利になったり不利になったりということが考えられますので、実績を考慮したりとか、評価対象には今回していないということでございます。
また、今の指定管理者の運営でよかったところとか継続してほしいところなどにつきましては、引き継ぎ期間に申し送りをしていただくとともに、当課としましても、人気の高かったイベントですとか、このようなクレームにこのように対応したとか、そういったノウハウについては共有をしているところでございますので、今後指定管理者とのミーティングの中で、必要事項について協議、提案をしてまいりたいと考えております。
また、東京ドームグループの実績ということですけれども、平成２６年度に本市の市民センターの指定管理者となりまして、本市のほかにも、県内では我孫子市、流山市、印西市など、また県外でも多数の自治体での文化施設、運動施設、子ども向けの施設の指定管理を実績として持っていると認識しております。
◆ＤＥＬＩ委員
ノウハウは引き継がれるということをおっしゃったのです。恐らく事業所ごとに多分それぞれノウハウというか、特性を持っていて、その部分をやめる時に引き継いでくれるのか少し疑問なのですけれども、市としても、コンテンツだったりとかそういうものに関しては、次に同じ事業者がなるにしろ、違う事業者がなるにしろ、そこは続けてほしいということをこのような評価をする時にそこもきちんと加えてもらえたほうが多分わかりやすいと思うのです。利用者の声も酌んでいて、それを運営にきちんと反映しているということが評価する時にも見えるので、そういうことも今後考えていただきたいと思います。以上です。了解しました。
◆ＤＥＬＩ委員
審査に当たっては、質疑でも言いましたけれども、もっと利用者の声が反映された上での審査になったほうがいいのではないかと思います。先ほどの質疑で、利用者の代表者を外部委員として選任するであるとか、あるいは審査評価表の項目についても、提案ばかりでなく使用者から高評価をいただいているもので、指定管理事業者が変わっても市としては継続してもらいたいというものに関しては評価項目に入れるとか、そういったことも考えていただきたいと思います。
また、適正に評価をするためにも、全ての事業者に同じベストコンディションで審査に臨んでいただけるよう配慮もお願いします。ただ、そのような中でも、東京ドームグループは今の市民交流会館で利用率が低くなっている運動場とか体育施設ですか、バスケットボール教室などの自主事業の新しい提案もいただいていたり、総合的な評価も高いということで賛成します。